Различные воззрения на "продажу времени" в средние века.

Известный и неоспоримый факт, что в средние века не любили ростовщиков, особенно в раннее средневековье. Мои знания основаны в основном на исследованиях Жака ле Гоффа, вот одна из цитат, используемая им и позаимствованная из источников того времени (не дословный пересказ):
«Занимаясь ростовщичеством, человек продает время, причем не только дня, но и ночи. Тогда как день является временем света, а ночь — временем отдохновения, а свет и отдых принадлежит одному только Богу, то ростовщики не наследуют в жизни вечной ни света ни отдыха».

Однако, если мы возьмем другую профессию, к примеру винодела или производство сыра с плесенью, или столяра (сушка древесины), где большую роль играет «выдерживание» продукта и его стоимость может увеличиваться как раз от этой «выдержанности», по аналогии с современным виски или коньяком.

Не исключаю, что выдержка продукта это не только ожидание, но так же аренда помещения, увеличение расходных материалов (спирт, к примеру, улетучивается), совершение некоторых действий, но в целом это тоже в чем-то сродни продажи времени, не находите?

Еще одна параллель — аренда поля. Ведь тоже продажа времени пока кто-то будет пользоваться полем, выращивать там что-то, или пасти скот, и за это время он платит.

Так в чем же разница? Только потому что «Деньги не делают деньги», или отличие от продажи будущего и прошлого? Или разница в исключительно продажи времени пользования чем-то и деньгами? В чем же принципиальное отличие для средневекового человека?
  • +1
  • 12 декабря 2013, 14:56
  • Dietrich

Комментарии (18)

RSS свернуть / развернуть
+
0
Средневековье ростовщиков судило, оно же и оправдало. Маржа его — это плата за риск того что деньги ему не отдадут. Из того же произведения Ле Гофа «Средневековье и деньги». Помним что одним из крупнейших ростовщиков была церковь и прочие христиане, которые быстренько вытеснили евреев с рынка.
avatar

Roman

  • 12 декабря 2013, 15:13
+
0
Обоснование возможности ростовщичества — из той же книги, более позднее явление. Что Церковь являлась ростовщиком — об этом что-то не упомню упоминаний, не подскажешь где посмотреть? 
Тем не менее, хотя ростовщичество частично и оправдалось, полностью положительного отношения к нему, как я понял, не появилось. Дополнительно к этому имеем прямые указания из Писания против ростовщичества.
В то же время похожий вроде бы доход осуждения не имеет.
В этом и вопрос :) 
avatar

Dietrich

  • 13 декабря 2013, 10:47
+
+2
«Несмотря на расходы на дворец и на военные операции
в Италии, в XIV в. Авиньонское папство считалось особо
богатым сообществом. Кроме пап в этой ситуации богатели
виднейшие члены курии — кардиналы и прелаты. Поэтому
в обществе, где широко распространилась задолженность,
они играли немаловажную роль кредиторов, но по церков­
ной традиции более, чем другие кредиторы христианского
мира, предпочитали иметь дело с драгоценностями, чем
только с монетами, и в основном за ссуды получали в за­
лог изделия золотых и серебряных дел мастеров. Жан
Фавье перечисляет несколько примеров таких залогов,
я же ограничусь примером кардинала Гильома д'Эгрефейя,
который в 1373 г. получил в залог два золотых креста, от­
деланных изумрудами, жемчугом, сапфирами и камеями,
канделябры и даже серебряную кафедру, некогда принад­
лежавшую Клименту VI, то есть 30 марок золота и 1600
марок серебра.»

Как я понял имеется в вид ссужение денег под залог — кстати довольно выгодный способ кредитования. Я иногда смешиваю эти два понятия: ростовщичество- кредитование в том смысле что оба они имеют под собой финансовую выгоду.
avatar

Roman

  • 13 декабря 2013, 22:31
+
0
Спасибо, отличная цитата!
По мне, так что ростовщичество, что кредитование — это одно и то же. В любом случае ведь есть прибыль, а в случае залогов, возможность сильно обогатиться на чужом горе. 
avatar

Dietrich

  • 16 декабря 2013, 15:09
+
0
Фактически, но возможно что не юридически и морально. Ведь и сейчас есть залоговое кредитование, но с выплатой процентов с суммы ссуды, а в средневековье я не знаю… может оказаться что и нет. Иначе откуда такое противоречие.
avatar

Roman

  • 18 декабря 2013, 14:40
+
+1
Сложный и боюсь неоднозначный вопрос. Как мне кажется одного ле Гофа не достаточно для представления о ростовщичестве и принципиальной разницей с другой арендой.

Возможно стоит обратиться к теологическим исследованиям этого вопроса. Причем возможно посмотреть именно у Средневековых схоластов (у Фомы Аквинского или Августина Блаженого например).
avatar

Gottfried

  • 12 декабря 2013, 15:24
+
0
Да, это будет хорошее дополнение к Ле Гоффу.
avatar

Dietrich

  • 13 декабря 2013, 10:47
+
0
Да собственно там же можно посмотреть в главе о евреях и с прочно укоренившимися о них воззрениями как о ростовщиках. В результаете еврей по Ле Гофу это ростовщик к которому идут те, кому отказали в кредите легитимные ростовщики (церковь и христиане).
avatar

Roman

  • 13 декабря 2013, 11:03
+
0
Я не согласен с этой позицией. Во-первых (по тому же Ле Гоффу) евреи брали непомерный процент (200 000% в год !!!), во-вторых на ранних порах как христиане не давали деньги в рост христианам, так и евреи евреям, сиречь христиане занимали у евреев, а евреи у христиан. Да и понятие «Церковь» и определенный аббат стоит разделять, у нас это особенно сейчас любят забыть приписывая голос одного какого-то священника к гласу всей полноты Церкви.
avatar

Dietrich

  • 13 декабря 2013, 19:40
+
+2
Обобщений конечно же быть не может ) Но он же (Ле Гоф ")и говорит "  Действительно,
до самого ХIII в. кредиторами были прежде всего, сооб­
разно скромным потребностям того времени, монастыри,
а потом, когда деньги стали использоваться в городе, роль
заимодавцев в основном взяли на себя евреи, потому что,
согласно Библии и Ветхому Завету, процитированным
в начале книги, процентный заем был, во всяком случае
теоретически, запрещен в отношениях между христианами,
с одной стороны, между евреями — с другой, но раз ре­
шался в отношениях между евреями и христианами, и ев­
реи, которых не допускали к сельскому хозяйству, нашли
в некоторых городских ремеслах, как медицина, источник
доходов, которые они могли увеличивать, ссужая неиму­
щих городских христиан. Если в этом очерке о евреях го­
ворится немного, то потому, что в тех частях Европы, где
денежное обращение было наиболее интенсивным, евреи
достаточно рано, в ХН и тем более в ХIII В., были вытес­
нены христианами и изгнаны из значительной части этой
Европы — в 1290 г. из Англии, в 1306 г., а потом оконча­
тельно в 1394 г. — из Франции. Так что образ еврея как
денежного воротилы порожден не столько реальностью -
хотя мелкие заимодавцы-евреи существовали, — сколько
измышлениями, предвестившими антисемитизм XIX в. 1"
avatar

Roman

  • 13 декабря 2013, 21:46
+
+1
Вот некоторые аргументы против ростовщичества христианских богословов (из википедии):
  • Высказывание епископа Коваррубиаса: «деньги сами по себе не приносят и не производят никаких плодов, поэтому непозволительно и несправедливо брать что-либо сверх отданной внаём вещи за пользование ею, так как это получилось бы не столько с денег, которые ведь плодов не приносят, сколько с чужого труда».
  • Неправомочность ростовщичества по мнению Фомы Аквинского: Когда человек уступает некую вещь, то одновременно уступает право ею распоряжаться. Соответственно за одну вещь впоследствии требуют две цены: возвращение равной вещи и цену за употребление, которую называют процентом.
  • Близко по сути находится аргумент христианских богословов против ссуды денег под процент: «Если кто-либо пользуется плодами от ссужаемых денег, всё равно, будут ли это монеты, или что-либо иное, то он пользуется плодами от вещи, которая принадлежит не ему, и поэтому это совершенно то же, как если бы он украл „эти плоды“.
  • Фома Аквинский также выдвигает весьма своеобразный аргумент о том, что так как величина процента зависит от некоего периода времени, то ростовщик продаёт время. А так как время принадлежит всем, то соответственно он совершает грех.
avatar

Gottfried

  • 13 декабря 2013, 12:11
+
+1
Получается, что теологически ростовщичество не привязано именно к деньгам, а вообще к взиманию платы за пользование любой вещью. Однако при этом вещь должна быть возвращена в исходном состоянии. Тут сложный нюанс: либо это сразу обговаривается во время передачи, либо при возвращении хозяину может просто не понравиться состояние его вещи. Тут уже суду решать (он для этого и был).

Насчет аренды земли, например, касательно аренды крестьянами у господина. Тут с первого взгляда кажется, что чистой воды ростовщичество (взимание платы с труда по высказыванию епископа Коваррубиаса). Однако, как мы помним, господин передающий свою землю в аренду не просто получал с нее налог, а еще был обязан предоставить арендаторам общие ресурсы (как например быка-производителя, плуг, тележки и т.п.) и охрану. Тут уже получается не взимание за время, а взимание за предоставление услуг, т.е. обоюдная помощь (симбиоз).

В общем и сейчас нормальная аренда на этом строится. Мы платим не просто за помещение, а еще за обеспечение света, тепла и охраны имущества.
avatar

Gottfried

  • 13 декабря 2013, 12:24
+
-1
А я читал что крестьяне помимо платы за землю должны были сеньору предоставлять телеги, да еще самим грузить и перевозить (например его зерно в риги), фиксированное количество раз. (Аналог барщины и оброка). Но касается это прежде всего зависимых конечно...
(А то телеги им, быка… — писюн им на воротник! Это же бывшие рабы ))
avatar

Roman

  • 13 декабря 2013, 13:15
+
0
(А то телеги им, быка… — писюн им на воротник! Это же бывшие рабы ))
Если говорить о германцах (а я понимаю нас интересует именно вопрос в их контексте) то изначально там все свободными были. Рабами были завоеванные германцами народы (например, пруссы или венгры), которых после чумы середины XIV в. постепенно раскрепощали (в частности из-за нехватки людей). А права арендатора это права для свободных. Как я уже писал тут очень похоже на симбиоз: вы мне продукты на содержание, а я вам быка-производителя (его один двор содержать не сможет) и охрану.
 
avatar

Gottfried

  • 13 декабря 2013, 14:33
+
0
Германцы да, конечно, но и не забываем что в 14-и вечной «Германии» некоторые территории — славянские (по памяти Лютичи, Бодричи), вспомним Берлин... 
avatar

Roman

  • 13 декабря 2013, 16:47
+
0
контекст не ясен :(
avatar

Dietrich

  • 13 декабря 2013, 19:46
+
0
Это о завоеванном населении.
avatar

Roman

  • 13 декабря 2013, 21:48
+
+1
После эпидемии чумы в XIVв. пришлось ослабить закрепощение, а за частую и вообще повысить права «бывшим рабам», иначе господин рискует остаться вообще без крестьян...

Ко всему прочему эпидемия не жалует ни свободных ни зависимых, ни благородных ни простолюдинов. Не редкая ситуация, когда господин умирал, оставляя жену с маленьким ребенком. Чтобы удержать власть и людей на земле нужно было улучшать их положение. Кроме того в сложившейся ситуации могли попросту бояться бунта (ведь наследник-защитник еще мал).

Да и в общем, когда человек арендует землю, то он работает на себя (что лучше для него же), а в случае крепостных, которые ничего не имеют, их нужно подгонять (работают не на себя, потому и не стараются).    
avatar

Gottfried

  • 14 декабря 2013, 12:36

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.